• Sondaże pokazują, że większość mieszkańców Wielkiej Brytanii uważa, że decyzje o zniesieniu lockdownu są podejmowane zbyt pochopnie.
  • 52% Brytyjczyków wskazuje rasizm jako główny problem w ich kraju. Jednocześnie 44% się z tym nie zgadza, co pokazuje, jak bardzo podzielone są zarówno opinie, jak i całe społeczeństwo Wielkiej Brytanii.
  • Poparcie dla niepodległości Szkocji rośnie, a reakcja na kryzys przewodniczącej SNP Nicoli Sturgeon jest oceniana bardzo dobrze w Szkocji oraz w Anglii. Kluczowe będą przyszłoroczne wybory do szkockiego parlamentu, które odbędą się już po negocjacjach brytyjskiego rządu z Unią Europejską.

Źródło: Getty Images

Jędrzej Święcicki: Czarnoskórzy stanowią 20% populacji Wielkiej Brytanii. Jak ważnym problemem w tym kraju jest rasizm?

Jakub Krupa, polski korespondent z Londynu: Dla mnie wskaźnikiem był opublikowany sondaż YouGov, który pokazał, że 52% Brytyjczyków wskazuje rasizm jako główny problem w ich kraju. Jednocześnie 44% się z tym nie zgadza, co pokazuje, jak bardzo podzielone są zarówno opinie, jak i całe społeczeństwo Wielkiej Brytanii.  Na pewno dyskryminacja rasowa na wyspach jest bardziej zawoalowana i nie da się jej porównać z tym, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. Różnic pomiędzy tymi dwoma państwami jest bardzo dużo. Większość brytyjskich policjantów nie jest uzbrojona, co sprawia, że historia postrzelenia człowieka przez oficera policji byłaby tutaj w ogóle niemożliwa. Czarnoskóra społeczność zwraca jednak uwagę na rasizm na rynku pracy czy w życiu codziennym. Nawet piłkarze się z tym spotykają, mimo że spodziewalibyśmy się, że akurat w ich środowisku byłoby pewne zrozumienie, że dyskryminacja w 2020 roku niekoniecznie jest dobrym pomysłem. Ponadto rasizm widać na przykładzie koronawirusa. Brytyjski rząd postanowił zbadać, dlaczego osoby o ciemniejszym kolorze skóry są bardziej narażone na COVID-19 i wyniki wprost pokazały, że przyczyn trzeba szukać wśród kwestii społeczno-ekonomicznych. Oczywiście w Wielkiej Brytanii dochodzi też kwestia kolonializmu. Protestujący, którzy wychodzą w ostatnich dniach na ulice, pokazują, że jest jeszcze sporo nierozwiązanych problemów, czego skutkiem może być właśnie to, co wydarzyło się ostatnio w Bristolu.

W Polsce stosunkowo dużo mówiło się o utopieniu pomnika Edwarda Colstona, siedemnastowiecznego członka parlamentu i handlarza niewolnikami, w mieście Bristol, czy o kompletnie niezrozumiałej dla mnie dewastacji pomnika Winstona Churchilla w Londynie. Czy jest trochę tak, że pochodzący z imigranckich rodzin młodzi Brytyjczycy zaczynają podważać narzucane im autorytety? Czy w brytyjskim społeczeństwie zanika patriotyzm i tożsamość narodowa? 

Ja absolutnie nie szedłbym tak daleko. Sondaż YouGov z 8 czerwca pokazuje, że Winston Churchill przy licznych swoich wadach i problematycznych kwestiach, jak chociażby jego wypowiedzi na temat Indii, jest uznawany za bohatera narodowego. Trzeba tu zaznaczyć, że organizatorzy protestów Black Lives Matter odcięli się od pomalowania i zniszczenia pomnika Churchilla, uważając takie działania za skrajnie nierozsądne. Oni muszą zdawać sobie sprawę, że z ich argumentami większość Brytyjczyków się zgadza –  rasizm czy agresja policji są rzeczami nieakceptowanymi. Jednak atakowanie Churchilla, symbolu powojennej Wielkiej Brytanii, na pewno nie jest sposobem na walkę z problemem.

Pytałeś o Bristol. W żadnym wypadku nie chcę bronić sprawców zniszczenia tego pomnika, ale warto zaznaczyć, że mieszkańcy od lat próbują walczyć z postkolonializmem w ich mieście. Władze zdecydowały, że Colston Hall, czyli największa sala koncertowa w okolicy zmieni nazwę. Kilka organizacji charytatywnych „zerwało” swoje związki z Colstonem. Od lat trwa też dyskusja, co zrobić z jego pomnikiem – przenieść go do muzeum, czy może nanieść tabliczkę, żeby nadać pełen kontekst. Obecnie na pomniku jest napisane, że był jednym z najwspanialszych synów Bristolu i pomagał miastu. Co oczywiście jest częścią historii, ale niestety tylko niewielką. Pieniądze, które dawał na cele charytatywne, zarobił na handlu dziećmi, kobietami i mężczyznami z Afryki. Sprzedał ponad 80 tys. ludzi, z tego ponad 16 tys. zginęło podczas transportu. Gdybym był czarnoskórym mężczyzną, który mieszka w Bristolu (co oczywiście ciężko sobie wyobrazić) i codziennie idąc do pracy, mijałbym pomnik kogoś, kto zabił kilka tysięcy ludzi, a dziesiątki tysięcy sprzedał na statkach, traktując ich jak towar, to nie czułbym się z tym dobrze. Z pewnością Bristol jest odkładanym przez lata punktem startowym dyskusji, jak zmierzyć się z postkolonializmem.

W swojej książce „Oblicza Wielkiej Brytanii” Dariusz Rosiak pisał o dzielnicach zamieszkałych głównie przez muzułmanów czy czarnoskórych. To przypomina mi trochę segregację rasową w USA.

Nie chciałbym zaprzeczać temu, co pisze Dariusz Rosiak. Wiem, że on opisywał swój pobyt na wyspach i doświadczenia z nim związane, które są odmienne od moich. Mieszkałem w wielu dzielnicach w Londynie i nie dostrzegłem segregacji, z jaką mamy do czynienia chociażby w USA. O miejscu zamieszkania bardziej decydują czynniki naturalne. Spójrzmy na Polaków, których najwięcej jest w Ealing, Brent czy na południu miasta, ponieważ właśnie tam są polskie sklepy, organizacje czy kościoły. Podobnym przykładem mogą być Jamajczycy w Brixton.

Na pewno są dzielnice, w których kwestie gospodarcze i rasowe się nakładają, co widzimy w Tower Hamlets. Pomijając fałszerstwo wyborcze, które miało tam miejsce, wiemy, że jest to region wyjątkowo biedny. To jednak dotyczy wszystkich mieszkańców – muzułmanów, czarnoskórych, Polaków i tak dalej. Nie ma wyznaczonych części miasta dla białych i czarnych. Oczywiście jak spojrzymy na bardzo ekskluzywną dzielnicę South Kensington, to większość tam stanowią bogaci Brytyjczycy, Rosjanie czy Francuzi, ale nie mam poczucia, że jest jakaś segregacja, która od lat jest narzucona.

WIktor Szymanowicz/NurPhoto/ AFP

A jak media reagują na same protesty? Wielka Brytania ucierpiała bardzo podczas pandemii. Jak dotąd odnotowano tam już ponad 288 tys. przypadków zarażeń i 40,6 tys. zgonów. Czy manifestacje nie są realnym zagrożeniem pojawienia się drugiej fali koronawirusa?

Nie jestem epidemiologiem, ale nie ma co ukrywać, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Faktycznie widać, że w tracie niektórych demonstracji ludzie próbują zachowywać tę bezpieczną odległość. Tak było na przykład pod ambasadą amerykańską w Londynie. Pociesza to, że tendencja zarażeń oraz zgonów w Wielkiej Brytanii się zmienia i liczba nowych przypadków drastycznie spada. Trwa dyskusja nad sposobem protestowania, ale to jest kalkulacja, z którą każdy, kto chce wyjść na ulicę, musi się jakoś sam zmierzyć – warto ryzykować, czy nie.

Z drugiej strony brytyjski lockdown się „rozsypuje” od kilku tygodni. Kiedy była słoneczna pogoda, wielu ludzi siedziało na plaży w Bournemouth czy Brighton i też z przestrzeganiem obostrzeń było różnie. Protestujący patrzą na to i myślą, że skoro tysiące Brytyjczyków może się opalać, to dlaczego oni nie mogą protestować.

Rozumiem, że Wielka Brytania powoli otwiera się na nowo. Jak w jest komentowana obecna sytuacja? Czuć optymizm związany ze zmniejszaniem obostrzeń?

Sondaże pokazują, że większość Brytyjczyków uważa, że decyzje o zniesieniu lockdownu są podejmowane zbyt pochopnie. Po otwarciu szkół tylko od 40 do 70% (w zależności od części kraju) dzieci wróciło do normalnego nauczania. Z drugiej strony nad Wielką Brytanią krąży widmo kryzysu gospodarczego. Program rządowego wsparcia kończy się jesienią, a w weekendowej prasie mogliśmy przeczytać o zlikwidowaniu nawet 3 mln miejsc pracy, głównie w hotelach czy restauracjach. Widzę w ludziach zrozumienie, że ważne jest znalezienie jakiegoś balansu pomiędzy lockdownem a kompletnym jego zdjęciem, który uwzględniłby potrzeby gospodarki.

Myślę też, że pomimo obaw, ludzie czują naturalną chęć pójścia do parku czy spotkania się ze znajomymi, ponieważ zaczyna się lato. Szczególnie konserwatywna część opinii publicznej mówi, że lockdown to ograniczenie swobód obywatelskich i każdy powinien sam decydować o tym, co robi.

Na początku pandemii wśród brytyjskich polityków panowało przekonanie, że najlepszym wyjściem z sytuacji będzie budowanie tzw. odporności stadnej. Ostatecznie rząd z tego zrezygnował i wprowadził lockdown. Czy w ludziach jest teraz takie przekonanie, że obostrzenia zostały wprowadzone za późno?

Zdecydowanie tak. Każdy jest mądry po szkodzie, jednak sami naukowcy współpracujący z rządem przyznają, że powinni namawiać do wcześniejszego „zamknięcia”. Pomimo dużych wątpliwości w pierwszych tygodniach poparcie dla rządu rosło, ponieważ ludzie skupiali się wokół premiera i panowało poczucie solidarności i wsparcia dla polityków. Teraz to się zmieniło i ewidentnie sondaże pokazują, że przewaga Partii Konserwatywnej nad Partią Pracy spadła z 24-26 punktów procentowych do zaledwie 1-4. To jest duży problem, ponieważ przeprowadzenie kampanii dotyczącej bezpieczeństwa czy zdrowia publicznego, wymaga zaufania dla rządzących, którego Torysi nie mają.

Na to wpływ miał oczywiście skandal z Dominiciem Cummingsem, czyli jednym z najbliższych współpracowników Borisa Johnsona, współautorem kampanii brexitowej. Postać ta jest bardzo ważna dla obecnej administracji na Downing Street i bierze udział w podejmowaniu wszystkich decyzji rządu. Kiedy Dominic Cummings został przyłapany na złamaniu obostrzeń, wszyscy oczekiwali, że Boris Johnson go zwolni. Następnego dnia po ujawnieniu tej afery zarówno lewicowy The Guardian, jak i prawicowy Daily Mail miały to samo wezwanie na swoich okładkach: „Boris, zwolnij Cummingsa”. Większość myślała, że w momencie, w którym dwie skrajnie różniące się gazety apelują o to samo, decyzja rządu musi być jedna. Johnson postanowił jednak wziąć na siebie tę odpowiedzialność polityczną i zostawić go na stanowisku.

Wspomniałeś, że rośnie poparcie dla opozycyjnej Partii Pracy. Czy ma na to wpływ zmiana lidera u Labourystów i objęcie sterów przez Keira Starmera?

Poprzedni przewodniczący Labour Party Jeremy Corbyn był niewybieralny. Sondaże pokazywały, że propozycje gospodarcze Partii Pracy, jakkolwiek były radykalne, cieszyły się sporym poparciem. Natomiast samego Corbyna uważano za postać dogmatyczną, kontrowersyjną i nieodpowiednią do ewentualnego przywództwa krajem. Powszechnie wiadomo, że jest on przeciwnikiem NATO. Przykładem tego może być sytuacja sprzed kilku lat, kiedy na pytanie dziennikarza CNN, czy ruszyłby z pomocą, gdyby Rosja napadła na Polskę, odpowiedział, że nie miałoby to sensu, ponieważ jest to rosyjska strefa wpływów. To wszystko na pewno szkodziło Labourzystom. Wielu tradycyjnych wyborców Partii Pracy, szczególnie na północy Anglii, odwróciło się od nich i zagłosowało na Konserwatystów. Mandat, który kiedyś miał Tony Blair (były premier Wielkiej Brytanii z ramienia Labour Party), w ostatnich wyborach uzyskał poseł Torysów.

O Starmerze wiemy przede wszystkim to, że jest kompetentny i przychodzi z doświadczeniem, ponieważ w przeszłości pracował jako prokurator generalny. Nowy przewodniczący Partii Pracy już na początku powiedział, że teraz nie czas na walkę polityczną i zadeklarował chęć pomagania rządowi. Oczywiście Boris Johnson nie skorzystał z jego propozycji, ale dobrze rokuje sam fakt, że opozycja, w Polsce byśmy powiedzieli totalna, jest chętna do współpracy. Oczywiście Keir Starmer znajduje się w bardzo wygodnej pozycji. Świat się pali, a on nie ponosząc żadnej odpowiedzialności, siedzi w swoim fotelu, patrząc, jak Konserwatyści radzą sobie z tym kryzysem. Pytanie brzmi, czy on i jego ministrowie są w stanie przedstawić realne alternatywne rozwiązania. Myślę, że w kolejnych miesiącach samo krytykowanie rządu nie wystarczy i Brytyjczycy zaczną oczekiwać od Labourzystów czegoś więcej. W przeciwieństwie do Corbyna, Starmer będzie musiał zaproponować wyjście z sytuacji, podczas którego nie ucierpi biznes, ponieważ przedsiębiorcy już i tak bardzo ucierpieli podczas pandemii, więc teraz im też trzeba im pomóc.

Od dłuższego czasu rośnie w siłę Szkocka Partia Narodowa, która w ubiegłorocznych wyborach zdobyła aż 48 mandatów. Czy myślisz, że szkoccy nacjonaliści mogą wykorzystać nie do końca udaną reakcję rządu na kryzys COVID-19 i zmusić Borisa Johnsona do zgody na kolejne referendum niepodległościowe?

Na pytanie o reakcję Borisa Johnsona, zwłaszcza po skandalu z Dominiciem Cummingsem, nie da się odpowiedzieć. Wydawało się, że musi go zwolnić, a nie zwolnił. Ze Szkocją może być podobnie. Widzimy teraz, że poparcie dla niepodległości Szkocji rośnie, a reakcja na kryzys przewodniczącej SNP Nicoli Sturgeon jest oceniana bardzo dobrze zarówno w Szkocji, jak i w Anglii. Kluczowe będą wybory do szkockiego  parlamentu w przyszłym roku. To już będzie po negocjacjach brytyjskiego rządu z Unią Europejską i na pewno szkoccy narodowcy będą się głównie skupiać na brexicie. Nicola Sturgeon otwarcie mówiła, że chce tego referendum i ta presja wywoływana przez nią na rządzie w Londynie będzie rosła wraz ze zbliżającym się głosowaniem. Wydaje mi się jednak, że to nie jest kwestia roku, a trochę dłuższego czasu.

Referendum mogą domagać się też mieszkańcy Irlandii Północnej, ponieważ gwarantuje im to zawarte w 1998 roku porozumienie wielkopiątkowe. Władze samorządowe w Ulstrze za przykładem swoich sąsiadów z republiki Irlandii wprowadziły obostrzenia szybciej niż reszta Wielkiej Brytanii, co pomogło im zminimalizować straty. Czy myślisz, że to może wpłynąć na nastroje w tym regionie?

Co ciekawe, kiedy pytano mieszkańców Ulsteru o reakcje rządów podczas pandemii, premier Republiki Irlandii Leo Varadkar był znacznie lepiej oceniany niż Boris Johnson. Ważnym pytaniem jest, jak będzie działała administracja północnoirlandzka oraz w jakim stopniu skutecznie będzie w stanie sobą rządzić i podejmować decyzje po pandemii. Koronawirus ma na pewno wpływ na sytuację w Irlandii Północnej, ale głównym wątkiem tak samo, jak w Szkocji będzie brexit. Wydaje mi się jednak, że nadal nie ma poparcia dla zjednoczenia Irlandii zarówno na północy, jak i w republice.

Na koniec wróćmy do Londynu. Jak teraz wyglądają ulice tego miasta? Czy stolica Wielkiej Brytanii odżywa powoli?

Zdecydowanie tak. Jest ogromna różnica w porównaniu z tym, co było jeszcze kilka tygodni temu. To skutek prawnego rozluźnienia oraz tego, że ludzie są już zmęczeni siedzeniem w domach i zaczynają bardziej elastycznie przestrzegać obostrzenia. Cały czas jednak puby, restauracje czy kina są zamknięte, więc ruch naturalnie jest jeszcze ograniczony.

Zamknięte są puby, restauracje, ale też stadiony. Czy powrót Premier League może jakoś podnieść na duchu Brytyjczyków, czy to zbyt romantyczna wizja?

Jakkolwiek ja jestem wielkim kibicem piłkarskim i bardzo się cieszę, że piłka nożna wraca, tak sondaże pokazują, że dla większości Brytyjczyków nic to nie zmienia i nie będzie to miało wpływu na ich życie. Warto zaznaczyć, że rząd traktuje futbol jak element polityki zdrowia publicznego. Kiedy liga ruszy, ludzie będą mieli poważniejsze powody, żeby siedzieć w domach, ponieważ zajmą się oglądaniem meczów. Pierwszy raz w historii Premier League część spotkań będzie pokazywana w publicznej stacji BBC. Można powiedzieć, że jest to taki symbol powolnego powrotu, chociaż nie zmieni on za bardzo nastrojów w społeczeństwie, a do momentu, kiedy będziemy mogli wrócić na stadiony miną jeszcze miesiące.

Richard Baker / In Pictures via Getty Images

 

Instagram

Error validating access token: The session has been invalidated because the user changed their password or Facebook has changed the session for security reasons.